Cabinas 2D vs. Cabinas 3D.

[Sierra]

Hola todos

Como dije el otro dia, he visto pocas cabinas, y la impresion que me dieron es que modificavan el angulo de vision pero no la posicion de la camara. debo ver mas.

Me parece muy poco 20000 poligonos, yo empece con la cabina en 3D de la garrat y andaba por 45000 a falta de las partes fijas ( tuberias, soportes etc), al final me he ido a vilanova a fotografiar la real para hacerla 2D. (el Gmax cuenta faces, por tanto caras o triangulos).

Una pregunta. para convertir un modelo diseñado para MSTS a TRS2004. ¿ hay que modelar una cabina 3D? ¿ no es posible emplear la cabina 2D de msts convirtiendola de algun modo?

....
Ya para finalizar, porque me voy a echar una siesta cual marqués, ...
Un saludo!

Eso tenia que haber hecho yo, que me fui de fotos y estuve perdido mas de 5 horas por el monte sin agua ni comida ni cobertura en el movil.

Saludos

[Crocodine]

Hombre, también hay que tener una mesura a la hora de poligonar la malla. No he visto tu trabajo para la Garrat, pero 45000 me parecen muchos, aunque debería mostrarme prudente porque realmente no conozco la cabina de esa locomotora.

Lo que sigo sin entender (va en serio, no es en tono irónico) es a lo que te refieres con que modificaban el ángulo de visión pero no la posición de la cámara. ¿Podrías por favor aclararme esto?

Por último, no es necesario crear una cabina 3D para una conversión MSTS -> Trainz porque se puede usar una que ya exista (bien de las creadas por Auran o bien, previa autorización, de una creada por otro autor). Usar una cabina 2D se podría hacer usando la misma textura de la cabina de MSTS en una serie de polígonos formando un plano situado delante del punto de vista del maquinista. El problema es que como se puede mover la cámara por donde quieras, rapidamente nos daríamos cuenta de la "trampa" visual.

Un saludo y cuidado con las excursiones al monte, en serio. Estuve bastantes años practicando escalada de pequeño y lo de avisar de nuestra partida, lugar donde iríamos, llevar víveres y equipo nos lo repetían hasta que se nos metía en la cabeza. Más vale prevenir que lamentar, hombre.

[Josep]

Holas,

Permitidme unos comentarios sobre este tema.

Primera observación:

En el mundo de flightsim, desde la versió 2004 tenemos cabinas virtuales totalmente operativas. Dudo que ninguna supere más de 10.000 polígonos, ya que el trabajo es fundamentalmente fotorealístico.

Evidentemente que 40.000 polígonos para una cabina es un auténtico "derroche" en un juego. Si le sumas los polígonos de la malla, te aseguro que nadie mueve nada en este juego....y esto ya ocurre en muchos cuando empiezas a cargar material...

No vamos bien con cabinas que superen los 5.000 polígonos: hay que replantearlas, modelar menos y texturizar más. Si no, haces un trabajo absolutamente egoísta (es decir, trabajos que piensan que solamente ellos existen en el simulador).

Segunda observación:

Poquísima gente modela cabinas 3D en Flight Simulator, ya que además del modelado y texturizado, está la programación. En consecuencia, la mayoría de los modelos 3D de aviones utilizan las cabinas por defecto del juego, que mayoritariamente son 2D.

¿Por qué no existen muchas cabinas en 3D? Por la sencilla razón de la dificultad del tema: deben ser creadas con el modelo. Y no todo el mundo tiene ganas de hacerlo, ni a veces conocimientos suficientes. Por ello, la inmensa mayoría de los add-ons son aviones sin cabina virtual. Solamente suelen hacer cabinas virtuales los add-ons de pago y algunos grupos de trabajo que tienen prestigio con sus modelos. Por otro lado, estoy bastante harto d ever modelos de aviones 3D que su exterior es correcto con una pifia de cabina virtual...

Por otro lado, hay mucha gente que implementa cabinas 2D con un nivel que nos complace a la mayoría, y estas cabinas las ponemos en modelos de aviones que -insisto- la mayoría no incorporan diseñada la cabina 3D (insisto en el hecho que debe necesariamente acompañar al modelo).

Por eso mi defensa en que se debe poder utilizar las dos opciones en el juego: 2D y 3D.

2D para facilitar que haya gente que se dedique a la creación de cabinas sin necesidad de saber modelar 3D (hay muy buenos porgramadores que nos han hecho excelentes cabinas 2D para aviones, y que nunca harían en 3D por no dominar el modelado).

Resumiendo: si solamente se incorpora la posibilidad de cabinas en 3D, quedaremos limitados a las que trae el juego, a las que hagan algunos -muy pocos- con sus modelos y a los modelos de pago. Si efectivamente se permiten las cabinas 2D, aumentaremos la riqueza de las mismas.

Así ha sido la vida en Flight Simulator, y me parece interesante el tenerlo presente.

Saludos.

Josep

[javierfl]

Al hilo de todo esto, yo sólo hago una pregunta:

¿Se admitirían exteriores de vehículos 2D? No, porque nos parecería irreal y poco serio.

Pues si no se admiten los exteriores en 2D ¿Porque los interiores son excepción?

Creo que, en el tema cabinas 2D, estamos hablando esencialmente de las uvas verdes...

Saludos:

Javier.-

[Divi4p]

La cosa es que cuando yo estoy en una cabina y muevo la cabeza, hago eso precisamente, mover la cabeza.

Genial, hazlo:

TRACK IR

TRS2006 compatible.

Las cabinas 3d tanto en FS como en TRS aportan un realismo sin límites, girarte en tu asiento, arrancar la SD70 y darte la vuelta, soltar frenos y avanzar poco a poco mientras abres la ventanilla y abates el espejo es algo único y que no vas a experimentar jamás en una cabina 2d..

En FS están bien las 2d, porque hay muchísimos paneles y yo mismo recurro a ellas muchas veces o bien porque se me olvida el atajo o bien porque en la 3d no es funcional y en la 2d sí, que suele pasar... y en general, los autores no detallan igual la 2d que la 3d.

Con TRS NO hay límites con las cabinas 3d y la SD70 es un ejemplo muy claro y el 2006 con el TrackIR no me quiero ni imaginar lo que será, en FS2004 sentí auténtico vértigo al despegar la avioneta en casa de un amigo que tiene este fantástico aparato, simplemente mover un poquito la cabeza ya se nota, luego ya girar un poquito y bueno, es algo que no se puede explicar, es más bien algo que se debe experimentar, en la cabina de un tren la sensación puede ser también impresionante...

Por supuesto las cabinas 2d no obedecen a la idea de realismo sino a la simple limitación de potencia gráfica de los ordenadores de hace unos (cuantos) años.

No obstante, creo que no sería inconveniente en que se pudieran implementar un sistema dual con cabinas 3d y 2d al mismo tiempo, como en fs2004, para ordenadores menos potentes o para... para gente con ordenadores menos potentes...

Josep, cuando entras en la cabina 3d al igual que en fs2004 el juego deja de renderizar el modelo externo, por lo cual da lo mismo el poligonaje, dentro de unos límites razonables, claro...

Además en TRS tú puedes crear la malla y no hacer la cabina, la cabina, el bogie, el panto... todo son "trocitos" y se tratan a parte, yo he hecho la 450, no he hecho la cabina y le he puesto otra cualquiera sin problema, igual que con el panto y el bogie (he dicho bogie), es algo que agradezco muchísimo en TRS, la independencia de partes de los trenes, y es algo que echo muchísimo de menos en falta en FS2004, es distinto, por lo que no es bueno compararlos... en FS2004 directamente algunos aviones se quedan sin cabina. En TRS2004 no pasa eso.

Pero vamos esto creo que lo sabes...

[Crocodine]

Pero Josep, es que hablamos de juegos de trenes, cuyos pupitres de mando no tienen, ni por asomo, la complejidad del de un avión. Esto es una baza a favor de crear una cabina en 3D y una cabina en 3D es un paso hacia el futuro, donde (más que probablemente) como maquinistas tengamos un cuerpo -virtual- que podamos mover por dentro no ya de la cabina, sino de la locomotora entera. Ese es uno de mis sueños para un juego de trenes: poder cambiar de cabina andando por el interior de la locomotora.

Además, Javier y Divi aportan más datos y preguntas que, creo, terminan por decantar la balanza hacia lo que es lógico y, por otra parte, realista en términos de simulación.

Un saludo!

[Josep]

Holas,

Evidentemente que mi tesis va en la dirección de que se debe incorporar tanto la posibilidad de cabinas 2D tipo MSTS, FS, etc. y cabinas 3D.

Simplemente insistir en la realidad de otros entornos en estos temas: las cabinas 3D son muy escasas, se utilizan las del juego o bien los de add-ons de pago. Muchas cabinas 3D freeware son, simplemente, impresentables. En cambio la posibilidad de las 2D (Javier, que MSTS las implementa...) posibilitan que más gente pueda desarrollarlas.

¿Por qué solamente un tipo cuando se pueden incorporar los dos tipos?

Yo defiendo la incorporación de las dos posibilidades, tal como manifesté en el hilo de Motores gráficos al mostrar ejemplos de cabinas 2D y 3D de FS2004.

Saludos, y buen debate.

Josep

[javierfl]

Evidentemente creo que no debe cerrarse la posibilidad de hacer cabinas en 2D para quien quiera. Lo que digo es que donde esté una en 3D bien hecha, usada en un equipo en condiciones que se quite el 2D. Y no lo digo yo, es que la mayoría de los usuarios opinarían lo mismo porque no hay color.

En realidad, esto es lo que ha pasado en todo lo informático. Siempre se va al más dificil todavía nada más que los equipos lo permiten y la gente lo prefiere, claro.

Y bueno MSTS implementa sólo cabinas 2D y, la verdad, no me gustan nada, y eso que he hecho varias, o precisamente porque he hecho varias y sé lo frustrante que resulta finalmente.

Saludos:

Javier.-

[Josep]

Javier,

Totalmente de acuerdo con que ante una cabina 3D bien hecha...el 2D queda muy limitado.

Pero reflexionando sobre las cabinas 3D que conozco, en estos momentos las únicas que valen la pena son de pago, tanto en entornos FS como Trainz (salvo contadísimas excepciones provinientes del mundo freeware). Y esto es lo que aporto: que si bien son de agradecer, se pueden agradecer poco debido a su escasa -casi nula- proliferación en el mundo freeware. Y la causa es su dificultad.

Insisto en que existen muchos bodrios en 3D ante los cuales las 2D les dan mil vueltas en resultado fotorealístico final. Y ante la dicotomía de usar las del juego, o bien las de pago, me decanto por poder usar también las 2D cuando las 3D no llegan al nivel. Por eso mi inistencia en que los juegos de simulación ferroviaria deben incorporar las dos posibilidades, tema que no es nuevo en los simuladores (existe y perdura desde hace años).

Quizá esté llegando la hora de dedicarse al modelado de cabinas...aunque con lo que conozco de FS2004, los "gauges" (instrumentos) se "mueven" con "motores" tipo C++...y eso va más allá del diseño: es programación.

Seguro que se deberán crear equipos diseñadores/programadores/ilustradores para hacer un trabajo digno en 3D. El reto es necesariamente apasionante.

Saludos.

Josep

[LBA]

Josep, ¿quieres decir que usan motores ajenos a los del juego, programados en C++? Igual entendí yo mal.

Por lo que se de programación, C/C++ posee un acceso a las rutinas y métodos con mayor rapidez y agilidad, permitiendo programas en tiempo real.

Yo desde luego prefiero las cabinas 3D, pero no me acaba de convencer el sistema del TRS.

[Divi4p]

Yo desde luego prefiero las cabinas 3D, pero no me acaba de convencer el sistema del TRS.

¿Qué falla en TRS? Hay una manía generalizada por parte de mucha gente a Trainz que roza los límites de lo razonable y alcanza ya el grado de fanatismo, no va por tí LBA.

Son cabinas en 3d... tu giras la cabeza dentro y te mueves y todo eso...

Josep, el problema del software gratuito es la vaguería, si se hicieran bien las cosas, la cabina es sólo un 20% del trabajo del modelo (incluyendo su configuración y testeo) en Trainz, es el único sitio en el que el poligonaje ya no importa tanto y te puedes recrear perfectamente en los detalles. Yo me lo estoy pasando bomba modelando el interior de la 450 y la cabina.

Si se hace el modelo 3d del tren, se sabe modelar, la cabina es un paso más a completar el modelo, a mí también me pasa, acabas el tren, lo pones a rodar y no hay gana alguna de hacerle una cabina ultradetallada.

Pero no es excusa para alegar que las 2d son mejores que las 3d.

La única excusa la tenías hace 3 ó 4 años, cuando la potencia de un ordenador no daba de sí para también renderizar un interior 3d en el que se pudiera "tocar" y activarse las cosas.

En un simulador de TRENES, ya te lo ha aclarado Crocodine, no es FS2004, que hay fácilmente cientos de interruptores y requiere de dos tripulantes, sino que apenas hay decenas y de ellas sólo un par se simulan...

[BCN Término]

Divi4p dijo:

el problema del software gratuito es la vaguería, si se hicieran bien las cosas

[Divi4p]

Divi4p dijo:

el problema del software gratuito es la vaguería, si se hicieran bien las cosas

Si, ¿y?

[BCN Término]

Nada nada, que eso de que me llamen egoista por un lado, y vago por el otro el mismo dia me deja fuera de juego. Pero si tu consideras que es normal adelante con tus apreciaciones.

Un saludo.

BCN Término.

Alex Reyes.

[Divi4p]

Nada nada, que eso de que me llamen egoista por un lado, y vago por el otro el mismo dia me deja fuera de juego. Pero si tu consideras que es normal adelante con tus apreciaciones.

Un saludo.

BCN Término.

Alex Reyes.

¿Que yo te he llamado vago?

Dirige tu mala leche hacia otro lado, vuelve al contexto, en general a la Tierra y piensa.

Aquí cualquiera aprovecha para sentirse ofendido, no he llamado a nadie vago, pero está de sobra claro que si uno trabaja por amor al arte, generalmente las cosas no tienen la misma calidad ni la misma cantidad de "opciones" o "cosas" que un modelo de pago, salvo honrosas excepciones. Acabas la malla del tren y generalmente estás frito y no apetece hacer mucho más, esa es la diferencia entre hacer un addon bueno y uno muy bueno, el muy bueno está "acabado" con todas las posibilidades que el simulador ofrece, cabina, enginespec, sonido, interior detallado, silbato...